Le Continuum, 14 mars 1983<\/p>\n
Entrevue avec Bahgat Korany, professeur, science politique, Universit\u00e9 de Montr\u00e9al<\/p>\n
Pouvez-vous situer les acteurs et l\u2019enjeu du conflit isra\u00e9lo-arabe, en y int\u00e9grant les dimensions historiques ?<\/em> Quelles sont les raisons qui ont pouss\u00e9 des Juifs, \u00e0 une \u00e9poque donn\u00e9e, \u00e0 lancer le slogan dont vous avez fait mention ?<\/em> Au d\u00e9part, vous parlez d\u2019un appel mystique, religieux, mais on sait que le sionisme a pris forme dans un contexte la\u00efc, il ne s\u2019agissait pas tellement d\u2019un appel religieux, mais de la naissance d\u2019un mouvement politique. Qu\u2019est ce qui a fait que les Juifs, \u00e0 un moment d\u00e9termin\u00e9, ont senti le besoin de se d\u00e9finir comme peuple, et non plus comme un ensemble de minorit\u00e9s religieuses dispers\u00e9es \u00e0 travers le monde ?<\/em> \u00cates-vous d\u2019accord pour dire que le nationalisme palestinien a pris naissance avec l\u2019implantation d\u2019un \u00c9tat isra\u00e9lien ?<\/em> Quelle a \u00e9t\u00e9 au d\u00e9part la r\u00e9action des Palestiniens face \u00e0 l\u2019arriv\u00e9e des Juifs ?<\/em> S\u2019il y a un \u00c9tat juif aujourd\u2019hui, c\u2019est beaucoup \u00e0 cause de l\u2019aide apport\u00e9e par la Grande-Bretagne, puissance colonisatrice; quels \u00e9taient les int\u00e9r\u00eats britanniques dans le soutien de l\u2019implantation d\u2019un \u00c9tat juif en Palestine ?<\/em> Pourquoi les Britanniques ont-ils fait cela ? Il y a plusieurs th\u00e9ories. La plus populaire dans le monde arabe veut que l\u2019imp\u00e9rialisme ait toujours voulu diviser le monde arabe. Il y a donc cr\u00e9\u00e9 une extension de l\u2019imp\u00e9rialisme europ\u00e9en au c\u0153ur du monde arabe. Isra\u00ebl divise le monde arabe g\u00e9ographiquement. Si Isra\u00ebl n\u2019est pas l\u00e0, le monde arabe serait en fait une entit\u00e9 g\u00e9ographique directe et continue. Isra\u00ebl, aussi, divise le monde arabe du point de vue politique; la politique arabe \u00e0 l\u2019\u00e9gard d\u2019Isra\u00ebl est un \u00e9l\u00e9ment de dispute au sein du monde arabe. Il suffit de penser aux accords de Camp David\u2026<\/p>\n M. Korany, nous sommes oblig\u00e9s de vous interrompre pour vous signaler que plusieurs auteurs soutiennent exactement la th\u00e9orie contraire : pour eux, Isra\u00ebl est le seul facteur d\u2019unit\u00e9 du monde arabe, le seul point qui peut unir les pays arabes politiquement. \u00cates-vous en train de renverser cette id\u00e9e ?<\/em> D\u2019autre part, les contacts de certains leaders arabes, y compris Nasser, avec l\u2019\u00c9tat h\u00e9breu, ont sem\u00e9 la zizanie dans le monde arabe. Plus r\u00e9cemment, la signature des accords de Camp David par l\u2019\u00c9gypte en 1979 est un autre exemple. La signature de ce trait\u00e9 a amen\u00e9 l\u2019exclusion de l\u2019\u00c9gypte de la Ligue arabe et, par le fait m\u00eame, a consacr\u00e9 l\u2019affaiblissement du monde arabe. A-t-on besoin de plus de preuves que cela pour dire que la th\u00e8se de la pr\u00e9sence d\u2019Isra\u00ebl comme \u00e9l\u00e9ment unificateur doit \u00eatre examin\u00e9e avec grand soin ?<\/p>\n Vous venez de faire mention des accords de Camp David. Pouvez-vous nous situer le contexte, le pourquoi, et tout d\u2019abord, que sont ces accords ?<\/em> Une question fondamentale : est-ce que la \u00ab conscience arabe \u00bb, apr\u00e8s 40 ans de fait accompli, a accept\u00e9 Isra\u00ebl ?<\/em> Nous vous pla\u00e7ons maintenant dans la peau de l\u2019autre acteur. Qu\u2019est-ce qui pousse le gouvernement isra\u00e9lien \u00e0 agir justement de cette fa\u00e7on, \u00e0 l\u2019encontre des pressions internationales ?<\/em> Il y a donc ces trois \u00e9l\u00e9ments l\u00e0 : les int\u00e9gristes ou les fanatiques religieux, les gens qui sont domin\u00e9s par la souffrance de l\u2019\u00e9poque nazie (probl\u00e8me d\u2019ins\u00e9curit\u00e9) et les colonialistes qui profitent de leur force pour ma\u00eetriser les autochtones.<\/p>\n Quels sont les int\u00e9r\u00eats des grandes puissances dans la r\u00e9gion ?<\/em> On a beaucoup entendu parler de la guerre du Liban cet \u00e9t\u00e9. Quelles sont les motivations qui ont pouss\u00e9 Isra\u00ebl \u00e0 envahir le Liban ?<\/em> Est-ce que la politique isra\u00e9lienne des colonies de peuplement vient \u00e0 l\u2019encontre de ce que vous proposez ?<\/em> Oui mais ce que beaucoup d\u2019Isra\u00e9liens craignent, c\u2019est que si on conc\u00e8de des avantages aux Arabes, ils vont profiter \u00e0 long terme d\u2019une \u00e9ventuelle position de force pour d\u00e9truire Isra\u00ebl. Que pensez-vous de cette affirmation ?<\/em> En somme, \u00eates-vous optimiste ou pessimiste quant \u00e0 une \u00e9ventuelle solution au conflit ?<\/em> Le Continuum, 14 mars 1983 Entrevue avec Bahgat Korany, professeur, science politique, Universit\u00e9 de Montr\u00e9al Pouvez-vous situer les acteurs et l\u2019enjeu du conflit isra\u00e9lo-arabe, en y int\u00e9grant les dimensions historiques ? \u00c0 la base du conflit, il y a un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s simple : c\u2019est la cr\u00e9ation de l\u2019\u00c9tat, d\u2019Isra\u00ebl. 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\n\u00c0 la base du conflit, il y a un \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s simple : c\u2019est la cr\u00e9ation de l\u2019\u00c9tat, d\u2019Isra\u00ebl. Les Juifs, qui n\u2019avaient pas d\u2019\u00c9tat, ont lanc\u00e9 le slogan : un territoire sans peuple, pour un peuple sans territoire. Le peuple sans territoire, c\u2019est le peuple juif, et l\u2019\u00e9tat sans peuple, c\u2019est la Palestine. Cependant, il y avait une erreur dans cette affirmation, c\u2019est que le territoire avait un peuple, qu\u2019on appelle maintenant les Palestiniens. De l\u00e0, tout le probl\u00e8me; il y a deux peuples : le peuple palestinien et le peuple juif, qui se chicanent sur le m\u00eame territoire. Voil\u00e0 l\u2019essence du conflit.<\/p>\n
\nLes Juifs r\u00eavaient depuis longtemps de retourner sur le territoire des anc\u00eatres, il y a 2 000 ans, les Juifs \u00e9taient nombreux en Palestine, et donc certains ont voulu \u00ab r\u00e9cup\u00e9rer \u00bb leur terre ancestrale. Cependant, il y avait des juifs qui, \u00e0 un certain moment, auraient accept\u00e9 la cr\u00e9ation d\u2019un \u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl en Ouganda. Ceux qui ont insist\u00e9 sur l\u2019importance de la Palestine ont gagn\u00e9. La cause des Juifs et la cr\u00e9ation de l\u2019\u00c9tat juif en Palestine a gagn\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment d\u2019importance apr\u00e8s la souffrance des Juifs, notamment sous l\u2019occupation nazie.<\/p>\n
\nJustement je mentionnais le probl\u00e8me des Juifs en Europe, surtout avec les nazis. Il y avait certainement des probl\u00e8mes d\u2019int\u00e9gration des Juifs dans les pays europ\u00e9ens. Ils ont donc senti le besoin d\u2019avoir leur \u00c9tat comme tout peuple. Mais il ne faut pas m\u00e9sestimer l\u2019importance de la relation entre les Juifs, la Palestine et la religion. \u00c0 la base de l\u2019\u00c9tat, il y a la religion. Par exemple, la loi de retour : un juif qui vient de n\u2019importe o\u00f9 dans le monde peut obtenir la citoyennet\u00e9 isra\u00e9lienne automatiquement, aussi longtemps qu\u2019il y est int\u00e9ress\u00e9. Tandis qu\u2019un Palestinien ne peut avoir la citoyennet\u00e9 isra\u00e9lienne.<\/p>\n
\nNon, je ne serais pas d\u2019accord avec cette interpr\u00e9tation. On est conscient du nationalisme des Palestiniens car ceux-ci se battent contre les Isra\u00e9liens. Mais le fait qu\u2019on ignorait ce peuple auparavant ne signifiait pas que le peuple lui-m\u00eame n\u2019existait pas. Il faut faire la distinction entre l\u2019existence d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne comme tel et la conscience de l\u2019existence de ce ph\u00e9nom\u00e8ne. Il y a toujours eu un nationalisme indien, il y a toujours eu un nationalisme chinois, mais ces nationalismes-l\u00e0 se sont affirm\u00e9s face aux colons, et c\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 qu\u2019ils se sont impos\u00e9s dans l\u2019actualit\u00e9 internationale.<\/p>\n
\nAu d\u00e9part, les colons juifs install\u00e9s en Palestine n\u2019\u00e9prouvaient pas trop de probl\u00e8mes de relations avec la communaut\u00e9 palestinienne install\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Il faut prendre en consid\u00e9ration que la communaut\u00e9 palestinienne n\u2019\u00e9tait pas, comme plusieurs peuples \u00e0 cette \u00e9poque, mobilis\u00e9e politiquement. Il y avait un \u00e9l\u00e9ment d\u2019ignorance, un \u00e9l\u00e9ment de d\u00e9sorganisation et, donc, les relations entre les Juifs et les Palestiniens n\u2019\u00e9taient pas des relations politiques, mais des relations individuelles. \u00c0 ce point-l\u00e0, les relations \u00e9taient assez bonnes. C\u2019est quand les Palestiniens ont senti la volont\u00e9 de la communaut\u00e9 juive de s\u2019organiser en forme d\u2019\u00c9tat, en son exclusion, que les Palestiniens ont commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9agir, soit \u00e0 partir des ann\u00e9es vingt et trente.<\/p>\n
\nOn touche ici un point tr\u00e8s important. C\u2019est l\u2019Angleterre qui a fait la promesse aux Juifs de cr\u00e9er un \u00c9tat en Palestine. L\u2019Angleterre n\u2019avant pas le droit de disposer de la Palestine. Elle avait peut-\u00eatre le droit de disposer de l\u2019\u00c9cosse, mais pas de la Palestine. D\u00e9j\u00e0, il y a l\u00e0 un lien entre le fait isra\u00e9lien et le colonialisme europ\u00e9en. C\u2019est en fait, une entente entre deux entit\u00e9s, qui exclut les Palestiniens, pourtant les principaux concern\u00e9s.<\/p>\n
\nAbsolument. Je sais tr\u00e8s bien que la th\u00e8se \u00e9tablie, dominante, est que face \u00e0 l\u2019ennemi, on a tendance \u00e0 s\u2019unir. Pourtant quand on regarde la r\u00e9alit\u00e9, on trouve que cet \u00e9l\u00e9ment-l\u00e0 est banal. Au cours d\u2019une conf\u00e9rence, \u00e0 Qu\u00e9bec, j\u2019ai d\u2019ailleurs r\u00e9fut\u00e9 cette th\u00e8se, et dans la salle plusieurs personnes ont pris cette affirmation comme un blasph\u00e8me. \u00c7a va tellement contre les id\u00e9es re\u00e7ues, que cela a domin\u00e9 la conf\u00e9rence. Au fond, quand on regarde l\u2019histoire du conflit arabo-isra\u00e9lien, on trouve que les \u00e9l\u00e9ments conflictuels de la cr\u00e9ation de l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl ont domin\u00e9 les aspects unificateurs pour le monde arabe. D\u2019abord, le roi Abdallah, a \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9 car il avait des contacts avec Isra\u00ebl.<\/p>\n
\nLes accords de Camps David ont \u00e9t\u00e9 sign\u00e9s entre les gouvernements \u00e9gyptien, isra\u00e9lien et am\u00e9ricain. Il s\u2019agit d\u2019une paix s\u00e9par\u00e9e entre l\u2019\u00c9gypte et Isra\u00ebl coiff\u00e9e par les Am\u00e9ricains. Les sadatistes partisans de la politique du pr\u00e9sident Sadate, assassin\u00e9 en 1981 en \u00c9gypte et tous les sympathisants disent qu\u2019au fond, la politique de paix est la seule politique rationnelle, car la guerre ne m\u00e8ne nulle part, d\u2019o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019un accord avec Isra\u00ebl. L\u2019\u00c9gypte, dans ce sens, est le pionnier des pays arabes, elle guide la cause arabe, car elle fait le premier pas vers une paix que devraient accepter tous les pays arabes. Voil\u00e0 la th\u00e8se de Sadate et de ses partisans. Mais tous s\u2019accordent sur un point : l\u2019\u00c9gypte a fait cavalier seul. Isra\u00ebl a profit\u00e9 de cette situation, car l\u2019\u00c9gypte \u00ab sortie \u00bb du camp arabe r\u00e9duit le monde arabe \u00e0 l\u2019impotence (l\u2019\u00c9gypte concentre la force intellectuelle et militaire du monde arabe). En fait, la paix entre l\u2019\u00c9gypte et Isra\u00ebl n\u2019\u00e9tait pas un \u00ab premier pas \u00bb pour une paix entre Isra\u00ebl et les Arabes, mais pour une paix s\u00e9par\u00e9e. Par apr\u00e8s, Isra\u00ebl a abus\u00e9 quelque peu de cette paix s\u00e9par\u00e9e : attaque du r\u00e9acteur nucl\u00e9aire irakien, attaque non provoqu\u00e9e, et invasion du Liban. Et la politique isra\u00e9lienne devient de plus en plus, avec Begin et Sharon, intransigeante.<\/p>\n
\nC\u2019est une question tr\u00e8s difficile. On ne peut avoir une r\u00e9ponse nette et claire. Les Arabes, quels Arabes ?
\nBeaucoup d\u2019Arabes du Maghreb, par exemple, sont pr\u00eats \u00e0 s\u2019accommoder du fait isra\u00e9lien. Les \u00c9gyptiens maintenant l\u2019acceptent plus ou moins. Les Libanais, dont certains collaborent avec Isra\u00ebl depuis quelque temps, l\u2019acceptent. Je crois que les gens qui sont pr\u00eats \u00e0 accepter le fait isra\u00e9lien se trouvent actuellement dans une situation difficile. Ceci \u00e0 cause de la politique isra\u00e9lienne d\u2019intransigeance. Si je suis pr\u00eat \u00e0 t\u2019accepter, tu dois me convaincre que ce sentiment est justifi\u00e9, que l\u2019on peut s\u2019entendre. Or, avec la s\u00e9rie de concessions arabes, qui ont commenc\u00e9 apr\u00e8s la visite de Sadate \u00e0 J\u00e9rusalem (en 1978), la politique isra\u00e9lienne devient de plus en plus intransigeante. Pensons seulement \u00e0 l\u2019implantation des colonies juives en Cisjordanie. M\u00eame le tr\u00e8s conservateur Reagan qualifie Isra\u00ebl de puissance occupante et lui demande de cesser l\u2019implantation de colonies. Le gouvernement Begin n\u2019accepte pas cela. \u00c0 l\u2019heure actuelle, cela affecte \u00e9norm\u00e9ment les quelques Arabes qui sont pr\u00eats \u00e0 coexister avec Isra\u00ebl. L\u2019atmosph\u00e8re est empoisonn\u00e9e et le gouvernement Begin ne fait qu\u2019accentuer le malaise. Il est difficile d\u2019aller de l\u2019avant pour coexister avec un tel gouvernement.<\/p>\n
\nIl y a certainement des gens qui vivent encore \u00e0 l\u2019\u00e9poque d\u2019il y a 2000 ans. Pour eux, Isra\u00ebl, c\u2019est Eretz Isra\u00ebl, et on doit reprendre les territoires bibliques, ancestraux, peu importe les populations qui vivent sur ces territoires; un peu comme dans le monde arabe existent des int\u00e9gristes musulmans, il existe des int\u00e9gristes juifs. De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, il y a aussi des gens qui sont domin\u00e9s psychologiquement par l\u2019exp\u00e9rience pass\u00e9e, surtout par l\u2019\u00e9poque nazie. Donc il y a un \u00e9l\u00e9ment d\u2019ins\u00e9curit\u00e9. Troisi\u00e8mement, il y a des gens qui sont colonialistes, qui veulent avoir le maximum. \u00c9tant donn\u00e9 que la partie arabe a \u00e9t\u00e9 faible jusqu\u2019\u00e0 maintenant, cela n\u2019a pas co\u00fbt\u00e9 tr\u00e8s cher d\u2019occuper des territoires. Au niveau militaire, les Isra\u00e9liens n\u2019ont jamais perdu grand chose. Ils peuvent attaquer demain la Syrie. Et ils sont naturellement fiers de cela.<\/p>\n
\nCes grandes puissances sont dans une position pr\u00e9caire. En ce qui concerne les Am\u00e9ricains, il faut signaler l\u2019importance du lobby juif aux \u00c9tats-Unis, \u00e0 tel point que les \u00e9v\u00e9nements politiques internes d\u2019Isra\u00ebl deviennent des questions politiques am\u00e9ricaines. Cependant, les Am\u00e9ricains ont des int\u00e9r\u00eats r\u00e9els dans le monde arabe. Pensons au p\u00e9trole, pensons aux aspects strat\u00e9giques. Les Am\u00e9ricains n\u2019ont pas vraiment de politique nette et claire. Les choix sont difficiles et les risques sont \u00e9normes. L\u2019Union sovi\u00e9tique se trouve dans une position diff\u00e9rente. Elle a commenc\u00e9, au d\u00e9part (dans les ann\u00e9es quarante) par supporter Isra\u00ebl, et puis elle a chang\u00e9 de camp car, selon l\u2019analyse marxiste, Isra\u00ebl devenait une base imp\u00e9rialiste dans la r\u00e9gion et le mouvement de lib\u00e9ration nationale arabe devenait une force progressiste. En plus, l\u2019Union sovi\u00e9tique a subi quelques revers avec les pays arabes. Elle a investi beaucoup, mais elle n\u2019est jamais s\u00fbre du rendement. Elle a renonc\u00e9 \u00e0 transformer les r\u00e9gimes politiques arabes en r\u00e9gimes marxistes. Elle n\u2019est m\u00eame pas s\u00fbre de garder l\u2019appui politique des Arabes. Il y a des changements de situation, comme la d\u00e9cision de Sadate en 1972 de chasser les conseillers sovi\u00e9tiques. Les Sovi\u00e9tiques ne vont jamais risquer une escalade avec l\u2019Occident pour les Arabes.<\/p>\n
\nL\u2019objectif isra\u00e9lien d\u00e9clar\u00e9 \u00e9tait la paix en Galil\u00e9e (nord d\u2019Isra\u00ebl), d\u2019\u00ab \u00e9liminer \u00bb les terroristes palestiniens dans une zone de 40 km de la fronti\u00e8re nord. En fait, Isra\u00ebl voulait imposer la paix sur le Liban, et avait des objectifs expansionnistes \u00e0 l\u2019\u00e9gard du Sud-Liban. Isra\u00ebl a \u00e9tabli une autorit\u00e9 politique fantoche : Saad Haddad, un agent isra\u00e9lien, ainsi les Isra\u00e9liens gouvernent le sud et ils emploient cela comme un moyen de diktat sur le gouvernement libanais pour imposer une paix injuste, d\u00e9s\u00e9quilibr\u00e9e.<\/p>\n
\nSi on poursuit cette politique des colonies de peuplement au d\u00e9triment de la population palestinienne, il y aura peu d\u2019espoir de compromis. C\u2019est comme dire : soit nous, soit eux. Alors chacun lutte pour sa survie. Je crois que les Palestiniens ne peuvent accepter ce genre de politique. Si, par contre, on accepte deux gouvernements r\u00e9gissant des lois pour leurs communaut\u00e9s respectives, peut-\u00eatre que l\u00e0 il y a un moyen de discussion, d\u2019int\u00e9gration entre les deux communaut\u00e9s. Il est vrai que les Isra\u00e9liens sont dans une situation particuli\u00e8re. C\u2019est le seul \u00c9tat dans la r\u00e9gion qui ne peut se permettre de perdre. Les Arabes peuvent perdre une, deux, trois, quatre fois. Si les Isra\u00e9liens perdent une seule fois, c\u2019est la survie de leur \u00c9tat qui est en jeu.<\/p>\n
\nSi on ne cesse d\u2019insister sur le danger d\u2019un conflit, comme on l\u2019a fait pour d\u2019autres conflits, on favorise, en fait, la concr\u00e9tisation de ce danger. On invoque un danger \u00e9ventuel pour perp\u00e9tuer le conflit militaire sur le terrain, plut\u00f4t que de prendre des risques pour la paix. Sadate, par exemple, a pris des risques. Quand les Isra\u00e9liens ont \u00e9tabli la paix avec l\u2019\u00c9gypte, certains disaient que si Sadate disparaissait, la paix ne lui survivrait pas. Or, la paix continue toujours. Il faut, je crois, ne pas trouver de pr\u00e9textes pour ne pas faire la paix.<\/p>\n
\nAvec un gouvernement comme celui de M. Begin, je garde peu d\u2019optimisme. Le leadership politique peut amener des changements au sein de l\u2019opinion publique; il peut prendre des risques. M\u00eame si on critique Sadate, il a pris des risques en allant \u00e0 J\u00e9rusalem. D\u2019autres leaders, qui pouvaient faire cela, ne l\u2019ont pas fait. Sadate a \u00e9limin\u00e9, en partie, une barri\u00e8re psychologique; il a montr\u00e9 que l\u2019on peut se parler sur l\u2019essentiel, et non pas sur des d\u00e9tails.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"